Патриарх Кирилл защитил диссертации

News image

Вчера на открытии традиционных Рождественских образовательных чтений (они были перенесены в связи с выборами нового гл...

Бог за науку

News image

Сегодня отмечается 200-летие со дня рождения Чарльза Дарвина. Накануне юбилея католическая церковь заявила, что эволюц...

Богословие государственного образца

News image

Минобрнауки приравняло богословов к светским ученым. Три духовные семинарии получат государственную лицензию, аналогич...

Установка фундамента. Дорого

News image

Если верить СМИ, то фундаменталистов среди нас все больше. Исламских, православных — всяких. Число их множится с кажды...

Главная Интервью Без бога (интервью Новой газете )



Без бога (интервью Новой газете )

Атеистическое движение - Интервью

без бога (интервью  новой газете )

Владимир Торчилин улыбается в серебристые усы и огорашивает потоком взрывного русского мата. Мат звучит странно в маленькой комнатке профессора в университете города Бостон. Профессор матерится и глядит на меня с ироническими морщинками в углах глаз. Это как будто у него игра такая в слова — тем более забавная, что американцы этих слов не понимают.

Владимир Торчилин — доктор химических наук, профессор, лауреат Ленинской премии, член Российской биотехнологической академии, профессор и заведующий отделом фармацевтических наук Северо-Восточного университета в Бостоне. В Америку уехал десять лет назад. Его исследования должны привести к победе над раком. Мы начали разговор с современной науки и кончили Богом.

— В последнее время возникает ощущение, что мы стоим перед качественным изменением в существовании человека. Нанотехнологии, клонирование, трансгенная медицина — все это свидетельства близкого перелома?

— Никаких особых переломов я не вижу. Вижу планомерное, нормальное развитие. Единственное что: в науке, как и везде, развитие ускоряется. Задолго до этой моей вполне банальной фразы это подметил и серьезно анализировал Оппенгеймер, которого люди знают в основном как отца атомной бомбы в Америке, но на самом деле мало кто знает, что он был неплохим философом. В частности, он предсказывал гибель науки от информационной блокады. Оппенгеймер считал, что начиная с какого-то момента количество накопленных знаний будет таково, что люди в разных углах мира начнут повторять друг друга, потому что у них не будет времени прочитать, что кто-то что-то сделал. Вот этот феномен, безусловно, существует. Но, на мой взгляд, природа — а мы часть ее — к такой ситуации тоже готовится. И вот сейчас появился интернет, который позволил это чудовищное информационное напряжение снять.

Как думал Оппенгеймер? Он думал, что вот ты идешь в библиотеку и должен просмотреть не тысячу томов журналов, а сто тысяч. А нормальный человек этого сделать не может. Но теперь ты входишь в электронную библиотеку, набираешь ключевое слово, и тебе не надо просматривать тысячу журналов, тебе выбрасываются те пятьсот-шестьсот статей, которые на эту тему были опубликованы за десять—пятнадцать лет. Когда окажется, что этих статей будет не 500—700—1000, а сто тысяч, я уверен, возникнет какое-то новое информационное продвижение вперед. И это давление снимется.

У меня ощущения, что мы живем в какую-то революционную эпоху, нет. Хотя, может, конечно, я не знаю чего-то, что вы имеете в виду, когда говорите, что есть такой перелом. Хотелось бы понять, в чем этот перелом вы видите?

— Я человек, который находится снаружи. Я сижу в зале и смотрю кино. И на экране мне все время показывают будоражащие сознание картинки потрясающих вещей, которые придумала современная наука. И голос диктора говорит мне, что эти вещи изменят не только социум — они изменят человека как биологическое существо. Что мы стоим на пороге не только социальных изменений в интенсивности, качестве и стиле жизни, но и на пороге изменения человека как физиологии, как анатомии, как физики.

Это ж не фантазия — уже есть люди, которые живут со вживленными чипами. Уже есть профессор Уорвик — это ж не сумасшедший и не юродивый с улицы, это серьезный британский профессор, который вживил в себя чип. Что дальше? Дальше возникает, видимо, гибрид человека и компьютера.

— Изменение биологическое человека. М-да. Даже не знаю, что сказать, честно. Если рассуждать строго, то в Древнем Египте делали операции трепанации черепа и вживляли золотые пластинки. Но не стали же люди гибридом металла и мяса.

Вживление чипов имеет под собой абсолютно строгую медицинскую задачу. Первые чипы, которые делались, — это чипы для управления ритмом сердца. Сейчас такие чипы используют очень много людей, сотни тысяч. Как это превращает человека в киборга — ну вот близко не вижу! Это превращает человека из покойника в функционирующее существо, которому сердечный сигнал дает не электричество, генерируемое клетками сердца, а батарейка. Значит ли это, что человек стал механическим? Для меня — нет. Абсолютно. Так же как когда человеку, сломавшему бедро, ставят титановый штырь — ну он никак не превращается в киборга. Конечно, в научно-фантастических романах доходит до того, что все можно заменить в человеке... А зачем?

— Я вам сейчас скажу — зачем, причем вполне ненаучно. За всеми этими опытами просвечивает бессмертие. Зачем в человека внедрять чип? А что такое чип? Это носитель информации. А что такое мозг?

— Не-е-е-е, ну... Это вы сотрете, безусловно. Ну это детские разговоры. Совершенно несерьезно. Чип делает только то, что в него заложил тот, кто его сделал. А мозг сам ставит задачи. Вот это принципиальная разница.

— Есть компьютеры, которые сами себе ставят задачи.

— Это они ставят не сами себе. Программист сделал программу, в соответствии с которой компьютер ставит себе задачу.

— Ну чудненько. Значит, компьютер получил программу и с этого момента в каких-то пределах стал самостоятельным.

— Не в каких-то, а в очень строгих.

— Так же как человек, в которого вдохнули душу, и он в каких-то очень строгих пределах стал самостоятельным.

— Аналогия настолько несерьезная, что, на мой взгляд, даже нечего комментировать. У меня был в свое время большой спор в России, после чего меня разлюбила Медицинская газета . Ко мне приходили, я с удовольствием объяснял, рассказывал, что мог. Потом стали обсуждать, почему ученые отмахиваются от чудодеев, которые изобретают новые панацеи и прочее. Я попытался объяснить членораздельно, почему панацеи вообще не может быть. Корреспондент говорит: Вот разумно вы говорите. Но почему же вам не собраться всей Академией меднаук и не разобраться с человеком, который придумал панацею? . Я говорю: Ну голубушка! Ну что за чушь! Зачем же Академия меднаук должна тратить на одного мудака время-то? Ну какой же смысл? . Вот именно от этого я пытаюсь отмахнуться. Есть очень много чуши, которая не должна близко допускаться до научных кабинетов. Есть люди, которым нравится это, да пусть они ради бога этим и занимаются. Пусть хоть Общество плоской Земли создают! Почему я должен давать на это ответы?

Когда говорят, что от человека с чипом до киборга — дистанция в два шага...

— Почему два? Может, две тыщи два.

— Ну а если две тысячи два, то тогда это у нас будет как анекдот про лекцию в клубе, когда лектор говорит, что через 20 миллиардов лет будет взрыв Солнца и Земля исчезнет. Полный ужаса голос с заднего ряда: Через сколько? Через сколько? . Он говорит: Ну через 20 миллиардов лет . Ой, ну слава богу, а я подумал, через 20 миллионов! . Это настолько невероятное будущее, что оно просто переходит в разряд Туманности Андромеды и других романов Ефремова. Там можно заниматься этими дискуссиями. Я в этом никогда не участвую. Я — по эту сторону.

— То есть вы мне говорите, что вопросы я задаю наивные и профанские. Хорошо, я вам сейчас сформулирую точку зрения на науку одного очень наивного человека. Она простая. Коротко это так формулируется: наука тем точнее дает ответ, чем меньшее значение для человека имеет вопрос. Чем ближе к главным вопросам человеческого бытия — о бессмертии, о Боге, о смысле существования — тем более бессильной и ненужной оказывается наука. Это так?

— По порядку. Во-первых, я не сказал, что вы задаете наивные или профанские вопросы. Это существенно. Ничего плохого в этих вопросах нет. Я всю жизнь работаю со студентами, они задают мне массу наивных и профанских вопросов. Они задают те вопросы наивные, на которые можно ответить. А вот знаменитый вопрос из Кондуита и Швамбрании: Если кит на слона пойдет, кто кого поборет? — на него просто ответить нельзя! Потому что никогда кит на слона не пойдет. Вопрос абсурдный. Вот таких вопросов я стараюсь избегать. В наивных вопросах ничего плохого, в абсурдных — тоже ничего плохого. Только ответить нельзя!

— То, что в системе координат рациональной науки кажется абсурдом, то может оказаться смыслом в другой системе координат.

— Ха-ха-ха.

— Тогда вернемся к вопросу.

— Мне кажется, что вопрос к науке не имеет никакого отношения. Безусловно, наука не помогает решить вопрос отношения к Богу, и будет очень глупо, если кто-нибудь из ученых возьмет на себя такую ответственность. Франк написал замечательную книгу Моя жизнь в физике с точки зрения глубоко верующего католика . Ну и что? На эти вопросы наука и не должна отвечать. С какой стати наука должна отвечать на эти вопросы?

— Значит, наука не объясняет человеку его самого?

— Что называть наукой? Этика — наука. Философия — тоже наука. Да, некоторые отрасли гуманитарных наук этим занимаются. Способны ли они что-то объяснить или нет? Поскольку до сих пор так и не сумели, то подозреваю, что они и в принципе неспособны. Я думаю, это занимательная игра ума. Блистательная, очень интересная игра ума, которая не делает меня лучше или хуже. К Богу не приближает и не удаляет.

В конце концов, многие знают, что такое категорический императив, но немногие ему следуют. Взять Канта и прочитать, как себя надо вести. Ну и сколько вы знаете людей, которые следуют Канту в каждом своем проявлении? Вряд ли хоть одного. Правда?

— Ну почему? Знаю.

— В каждом своем проявлении? Думаю, что ни одного.

— Да знаю я и больше чем одного! Вы имеете в виду моих личных знакомых? Или возможны и иные примеры? Есть пример матери Терезы, веровавшей в Бога...

— Я к Богу не имею никакого отношения. Как Лаплас сказал Наполеону, я в этой гипотезе не нуждаюсь. Помните знаменитый разговор Лапласа с Наполеоном?

Кстати, есть еще наука богословие. Флоренского можно читать сколько угодно, и все будет замечательно, но способно ли само по себе чтение Флоренского сделать человека лучше? Сильно сомневаюсь.

— Ну это уже другой вопрос. Может ли вообще книга сделать человека лучше? Смотря какого человека и смотря какая книга.

— Был такой поэт — Аронов, у него было стихотворение, которое начиналось так:

Книги помогают нам нечасто.

Так, они ослабить невольны

Грубые, обычные несчастья,

Голод, смерть отца, уход жены.

Дальше не помню. Это очень правильно. Я как книжник-библиофил-книголюб не могу не согласиться, что книги помогают нам нечасто. Удовольствие доставляют часто, а помогают очень нечасто. Прочел Как закалялась сталь и немедленно прошел паралич позвоночника. Думаю, так быть не может. Хотя исключить не могу.

— Ну да. Но это пример, который своей карикатурностью убивает саму ситуацию. Есть истории и примеры человека, прочитавшего Библию и ставшего другим. Ну ладно, это другое, мы вообще-то не про то...

— Я думаю, что нет таких историй. Я не могу поверить, что книга, которая содержит 1500 страниц мелкого убористого текста... На какой странице он стал другим? Когда всю прочел?

— Толстой это описывает. Мы не верим Льву Николаевичу?

— Я не верю в это, безусловно. Он был замечательный писатель, но вся его философия выдумана, высосана из пальца. И потом, Библия поменяла человека. На какой странице? Нужно всю прочитать? Или только Новый Завет? Или только Ветхий? Или Евангелия? Или что? Чтобы Библию читать внимательно, нужен не один месяц.

— Ну и прекрасно, куда торопиться?

— А после этого, значит, изменился? Я на это говорю: если взять человека, не давать ему никакой Библии, а поселить в одной квартире с изумительным, хорошим человеком, то может, он тоже изменится. Или женить на чудесной женщине, может, он тоже изменится? При чем тут Библия?

— Вы сказали, что в Боге не нуждаетесь...

— Лаплас сказал.

— А вы за ним повторили. По смыслу того, что вы говорили, вы совершенно под этим подписываетесь.

— Я неверующий человек, да.

— Вы не нуждаетесь в Боге как ученый и как человек?

— Да. Как ученый и как человек. То есть, может, я нуждаюсь, но я об этом не знаю.

— Значит, не нуждаетесь.

— Значит, не нуждаюсь.

— Отличный конец. Спасибо.

Беседовал Алексей ПОЛИКОВСКИЙ,
Москва—Бостон—Москва

 


Читайте:


Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Популярные статьи:

Последние статьи

Полезно знать:

Обыкновенный кальвинизм

News image

Деятельность любого реформатора, как правило, приводит совсем не к тем результатам, на которые он рассчитывал, и ...

Атеисты и верующие: взгляд на смерть

News image

Lady Evil, Flora, Berserk. 1. Краткое описание проекта. Тема: Влияние мыслей о смерти на образ жизни у по...

Словарь Атеиста:

ПРЕ - ПРО

ПРЕАНИМИЗМ бурж. теория происхождения религии. Возникла в нач. 20 в. и была направлена про­тив ан...

Авторизация



Движение атеизма:

Обращение членов Атеистического общества Москвы (ATOM)

News image

Мы, нижеподписавшиеся члены Атеистического общества Москвы (ATOM) и Российского Гуманистического общества (РГО), определяем атеизм как отсутствие веры в существование бога и ...

Безбожники поднимают голову

News image

Антиклерикалы приурочили свою акцию ко Дню космонавтики Михаил ГОХМАН, Сергей ЛЕСКОВ 12 апреля Атеистическое общество Москвы (АТОМ) оповестило мир о том, что на...

Московские атеисты озабочены ростом клерикализма в Росс

News image

Тревогу по поводу нарастания в Российской Федерации проявлений клерикализма, в особенности со стороны Русской Православной Церкви (РПЦ), выразили участники пресс-конференции А...

Атеисты пишут Путину

News image

В Москве состоялась пресс-конференция Атеистического союза В день космонавтики, 12 апреля, Атеистический союз Москвы (АТОМ) провел пресс-конференцию под названием Нет мр...

Согласно новому исследованию университета Миннесоты, ат

News image

Миннеаполис / Сент-Пол (28.03.2006) - Согласно национальному опросу исследователей из департамента социологии  университета Миннесоты,   возростающее американское принятие религиозного разнообразия не от...

Итоги первой безбожной пятилетки

News image

Преамбула Когда прошёл первый год, мы радовались. Радовались ежемесячной посещаемости 500 посетителей, а сейчас такие цифры считаем плохим днём . Радовались ссылкам с ...