Только что закончившиеся вступительные экзамены в вузы страны показали, что молодежь вновь стала проявлять интерес к математике, физике и другим точным наукам. Однако ситуацию с отечественной наукой пока благополучной не назовешь. Зарплаты ученых не дотягивают до прожиточного минимума, молодые специалисты уезжают за рубеж, на просторах же родного отечества махровым цветом расцветает лженаука. Своей точкой зрения на беды и перспективы российской науки с читателями «Новых Известий» делится один из двух ныне здравствующих российских нобелевских лауреатов-физиков, академик Виталий ГИНЗБУРГ.

– Виталий Лазаревич, для начала вопрос сугубо личного плана. Как повлияла Нобелевская премия на вашу жизнь?

– Да никак особенно не повлияла. Я ведь уже был лауреатом и Ленинской премии, и Ломоносовской, и Мандельштамовской. И в девять академий мира избирался, в том числе в знаменитое Лондонское Королевское общество и Американскую Национальную академию наук. Да и на Нобелевскую премию меня выдвигали неоднократно. Чисто по-человечески, конечно, приятно, что я ее все-таки получил. Но ведь все эти премии очень условны. Я себя великим ученым не считаю. По шкале Ландау, составившего рейтинг физиков ХХ века, мое место где-то в третьем классе – после Эйнштейна (0,5 класс), Бора, Гейзенберга, Шредингера, Дирака, Фейнмана (1-й класс) и самого Ландау (1,5 класс). Главная моя заслуга, что я все-таки дожил до своей Нобелевской премии, а многие выдающиеся ученые – нет. А если серьезно… Больше всего меня потряс тот общественный резонанс, который имела моя «нобелевка». С одной стороны, это приятно, когда совершенно незнакомые люди от всей души поздравляют тебя «с выдающимся научным достижением», с другой же… Меня не покидает ощущение, что у российского народа развился какой-то громадный комплекс неполноценности.

– Что вы имеете в виду?

– Продула наша сборная по футболу чемпионат Европы – горе на всю страну, мало получаем «нобелевок» – национальная трагедия. И тут вдруг дали… Премия, действительно, хорошая, но ведь это не событие исторического масштаба. Хотя определенные плюсы в подобном подходе, безусловно, есть. Академиков у нас 500 человек, а нобелевских лауреатов в области физики – всего два, так что я вошел в моду. Меня стали приглашать на телевидение, радио, к моим словам прислушиваются. Вот я и стараюсь ковать железо, пока горячо. Использую свое привилегированное положение, чтобы решить хоть какие-то проблемы, стоящие перед научным сообществом. Выступаю, в частности, против дальнейшей клерикализации страны, которую всеми силами «продавливает» Русская православная церковь.

«Уроки Закона Божьего в ХХI веке – абсурд!»

– В чем проявляется клерикализация российского общества?

– Да буквально во всем! Суют религию туда, где ее отродясь не было. В гимне нашей светской страны вдруг появляется слово «Бог». Прилюдно поливают здания водой из водопровода, над которой помахали кадилом, и она сразу же стала святой… Средневековье какое-то! А армия? Почему в ней должны быть православные священники, я не понимаю, у нас же 20% населения – мусульмане! Дальше – больше. Представители РПЦ во всеуслышание заявляют, что православие должно стать государственной религией. А между тем в Конституции 1993 года черным по белому написано, что наша страна является светским демократическим государством, в котором «никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной».

– А соцопросы показывают, что 80% населения страны считают себя православными. Налицо религиозное возрождение.

– Да какое там религиозное возрождение! У нас сейчас просто мода пошла на религию. Люди видят, что президент на экране телевизора целуется с патриархом, и в массовом порядке называют себя православными. Даже убежденный коммунист Геннадий Зюганов, кажется, написал книжку о православии, что, вообще говоря, возмутительно. Коммунисты в свое время расстреляли множество священнослужителей, разрушили церкви, а сейчас они святее папы римского. Стоят в церквях, держат свечку в правой руке, не зная, что этой рукой креститься надо. Или пресловутое восстановление храма Христа Спасителя… Лучше бы Русская православная церковь на эти деньги больницы построила, хосписы, приюты, честное слово. Что же касается соцопросов… Знаете, меня в свое время до глубины души возмутила статья в «Литературной газете», где утверждалось, что атеисты должны быть занесены в Красную книгу, потому что они, видите ли, исчезают. Куда? Где? Все мои знакомые – атеисты. Я даже и предположить не мог, что среди ученых могут быть верующие. Поэтому и опубликовал в «Науке и жизни» анкету с простым вопросом: «Верите ли вы в Бога?». 60% ответивших оказались атеистами, 20% – сторонниками какой-нибудь религии, еще 10% верили в Бога как некую высшую силу, читай природу, и 10% оказались агностиками, полагающими, что «может быть, Бог есть, а может быть, его нет». Я и в РАН пытался провести такой опрос, но некоторые академики не захотели отвечать. Атмосфера в обществе такова, что люди боятся признаваться в собственном атеизме.

– Их можно понять. Неприятно, когда тебя причисляют к воинствующим безбожникам, расстреливавшим священников и разрушавшим церкви.

– Ленин действительно хотел видеть в атеистах воинствующих безбожников, поскольку он был сторонником репрессий по отношению к верующим. На самом же деле это две большие разницы. Если человек в начале ХХI века хочет верить в чудеса, противоречащие научному мировоззрению, пожалуйста, это и есть свобода совести. Мой отец, кстати, тоже был верующим иудеем, хотя и не ортодоксальным. Пару раз, совсем мальчишкой, я ходил с ним в синагогу, а потом приставал с вопросом: «Почему ты веришь?». Он отвечал: «Я молюсь, потому что вспоминаю о своих родных, которых уже нет с нами». Так что я могу понять верующих. Кроме того, не забывайте, что мне 87 лет. Я трезвомыслящий человек и понимаю, что в любой момент могу умереть, а еще хуже – заболеть, мучиться сам и доставлять страдания своим близким. Если бы я был верующим, мне было бы легче. Мне вообще кажется, что большинство людей толкает в религию страх смерти, они ищут в ней защиты от случайностей бытия.

– Многие великие ученые верили в Бога. Что вам мешает пойти по их стопам?

– Я согласен с папой Иоанном Павлом II, который в своей последней энциклике, опубликованной в 1998 году, написал: «Вера и разум подобны двум крылам, на которых дух человеческий возносится к созерцанию истины». Так что наука и религия вовсе не противостоят друг другу. Но сам поверить в воскресение из мертвых, в непорочное зачатие и в реальность существования сатаны я не могу. Как можно в начале ХХI века верить в то, что 5 тысяч лет тому назад Бог создал весь мир за 7 дней, я не знаю. В этой связи меня очень тревожат попытки Русской православной церкви внедриться в школу. Уроки Закона Божьего – это абсурд!

– Сторонники преподавания православной культуры в школе убеждены, что это поможет людям обрести утраченные идеалы, восстановить моральные нормы, почувствовать почву под ногами.

– Я категорически не согласен, что если Бога нет, то все дозволено, хотя это и сказал великий Достоевский. Я, например, никого не убивал и ни у кого не воровал, как и большинство атеистов. Сейчас предлагают вводить курс «Основы православной культуры» как факультативный, что вообще лишено какой бы то ни было логики. Получается, что часть учеников могут на него не ходить. Ну так что же, они вообще не будут знать о Библии, знакомство с которой необходимо для понимания целого ряда произведений искусства? Это же абсурд. В государственной школе нужен один курс религиоведения для всех, который должен вести учитель, а не священнослужитель. Нельзя преподавать детям то, что противоречит современной науке, если мы хотим на выходе получить людей думающих, образованных.

«СМИ надо лишать лицензий за пропаганду лженауки»

– Ситуация с образованием в Российской Федерации не может не вызывать опасений: качество его неуклонно снижается, элементарно грамотных людей становится все меньше…

– Страна просто погружается в мракобесие, скатывается в средневековье. Посмотрите, что делается! Правительственная «Российская газета» публикует астрологические прогнозы. Военные при разработке операций советуются с астрологами. Представляю, как они нас защитят! А ведь любому мало-мальски образованному человеку ясно, что ни Марс, ни Юпитер не могут ни на кого влиять – слишком слабые у них гравитационные поля. Да что там говорить! Даже статистические исследования проводились – отслеживали чуть ли не каждый шаг двух тысяч людей, родившихся в один день и час с точностью до минуты. Судьбы их сложились абсолютно по-разному. Но наши СМИ упорно продолжают «развлекать» людей астрологией, не задумываясь о том, что кто-то может воспринять всю эту белиберду всерьез и покалечить себе жизнь. Сколько я ни обращался к главным редакторам, ответ один: «Это помогает повысить тиражи». Но тогда давайте и порнографию публиковать, тиражи будут еще больше. Я демократ, но людей, которые делают подобные вещи, лишал бы права на профессию, пусть торгуют в палатках.

– Вы являетесь активным членом Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, вот уже несколько лет существующей в РАН. Вы пытались довести свою точку зрения до президента?

– Комиссия действительно есть, но она совершенно слабосильная. В этом году мы наконец-то получили двух сотрудников, но у них даже компьютера нет. Среди 55 человек, входящих в президиум РАН, нет председателя комиссии академика Круглякова.

Да и никакой возможности радикально решать проблему у нас нет. Именно поэтому еще в 2001 году академики Евгений Борисович Александров, Эдуард Павлович Кругляков и я обратились к президенту России Владимиру Владимировичу Путину с письмом, в котором предлагали поддерживать на государственном уровне издание научно-популярной литературы; проводить с помощью РАН экспертизы любых проектов, которые основаны на использовании новых, неизвестных науке законов природы (антигравитации, торсионных полей и т.д.); создать наблюдательный совет, имеющий право лишать лицензии СМИ, пропагандирующие лженауку. По нашей просьбе в марте 2001 года президент РАН академик Юрий Сергеевич Осипов вручил это письмо в руки главы администрации президента. Ответа мы не получили. Сейчас я уже лучше понимаю, как работают власти в современной России, и мне даже стыдно становится за нашу наивность. Подумаешь, три академика из 500, имеющихся в РАН, что-то написали. Да никто и читать их писем не будет. Ясно, что обращаться в правительство и к президенту должны не частные лица, а академия, как организация.

– Если ваши предложения все-таки будут услышаны, не возникнет ли соблазна использовать Комиссию по борьбе с лженаукой как орудие в борьбе против неугодных?

– Меньше всего я бы хотел возвратиться во времена СССР с его цензурой и отсутствием свободы слова. В своей работе мы руководствуемся четкими критериями, согласно которым лженаучными являются только взгляды и построения, противоречащие твердо установленным в настоящее время фактам. Когда великий Кеплер занимался астрологией, это не было лженаукой, потому что не были известны законы небесной механики. Но сейчас известно, что один собеседник влияет гравитационным полем на другого сильнее, чем, например, Юпитер. Конечно, возможность ошибки не исключена, поэтому при наличии сомнений вопрос должен рассматриваться соответствующим отделением РАН. Что касается преследования неугодных, то никаких дополнительных инструментов для репрессий ученых нашим властям, к сожалению, не требуется.

«Репрессии ФСБ против ученых – это безумие»

– Говоря о репрессиях против интеллектуалов, вы имеете в виду дело Валентина Данилова и других ученых-«шпионов»?

– Я являюсь членом группы, возглавляемой известной правозащитницей Людмилой Алексеевой, которая защищает репрессированных ученых. Я могу авторитетно утверждать: красноярский физик Валентин Данилов не сделал ничего, что позволило бы обвинять его в шпионаже в пользу Китая. Точно так же и сотрудник Института США и Канады Игорь Сутягин не мог выдать никаких гостайн просто потому, что не был к ним допущен. Игоря же Пасько судили и вовсе за информацию, почерпнутую из СМИ. Такое ощущение, что какие-то сотрудники ФСБ просто стараются сделать карьеру, мало что понимая по существу. Сегодняшние репрессии против ученых – безумие, подрывающее научный потенциал страны. Если дело пойдет так и дальше, то неизвестно, куда скатится Россия.

– Демократические реформы в России упорно не идут. Может быть, наша страна просто не созрела для демократии?

– Неудачи перестройки, то есть возмутительные ошибки, приведшие к появлению касты очень богатых и массы очень бедных людей, как раз и обусловлены тем, что в России были выбиты специалисты и просто интеллигентные люди. Сталин лично подписал 336 списков на расстрел 44 тысяч человек. 105 членов Академии наук были репрессированы. Великий Ландау чуть не погиб в тюрьме, его спас Капица. Это были зверства, обескровившие страну. Необходимо очень много времени, чтобы восстановить утраченный потенциал. И все-таки я верю, что будущее России – за демократией.

– Многие полагают, что западная демократия себя исчерпала. Те же США позволяют себе силой менять неугодные им режимы: сначала в Югославии, потом в Афганистане, сейчас в Ираке…

– К сожалению, все еще бытует ошибочное мнение, что быть гуманистом и демократом – значит целоваться со всякими бандитами, постоянно идти им на уступки. Возьмите, к примеру, антиглобализм. Какое-то хулиганье корежит машины, бьет витрины. Я никакого оправдания этому не вижу, необходимо применять жесткие меры для наведения порядка. В Англии многие мусульмане открыто оправдывают террористов, разрушивших в Нью-Йорке башни-близнецы 11 сентября. Их надо высылать из страны. Жители Израиля живут в постоянном ожидании новых террористических атак. Я не еврейский националист, но не могу оправдать убийц ни в чем не повинных людей. Позиция США в этом смысле наиболее правильная: они активно противодействуют тиранам. Если бы в свое время западные страны не шли на уступки Гитлеру и Сталину, мы бы избежали ужасов фашизма и сталинизма. Надо, наконец, понять, что демократия должна активно себя защищать.

– Из ваших слов можно заключить, что вы верите в гуманистический прогресс и торжество демократии во всем мире?

– Ситуация в мире очень сложная. В первую очередь ему угрожает международный терроризм. Во вторую существует угроза фашизма, который не везде изжит, в нашей стране он тоже есть. Коммунизм-большевизм еще не побежден до конца, есть Фидель Кастро на Кубе, Ким Чен Ир в Северной Корее. Значительная часть человечества по-прежнему прозябает в нищете. И все-таки я смотрю в будущее с оптимизмом. Давайте посмотрим, каким был мир 60 лет назад, в 1944 году. Я его хорошо помню. Вся Европа была под пятой фашизма, в России был Сталин. После окончания Великой Отечественной войны люди надеялись на ослабление диктатуры, но Отец народов развязал холодную войну. Начались всякие преследования, отвратительный государственный антисемитизм, ученых стали обвинять во всякой ереси. Физика была спасена только потому, что Сталин хотел иметь атомную бомбу. Но вот победили же фашизм. Коммунизм пал под тяжестью собственных преступлений, как правильно определил папа Иоанн Павел II. Наступили новые, демократические времена. Точные науки уже продемонстрировали свою высокую эффективность. Сейчас наблюдается сильный прогресс общественных наук. Я искренне надеюсь, что наука, с одной стороны, и гуманистические идеи – с другой, изменят жизнь людей к лучшему.

– В эту концепцию как-то слабо вписывается превращение России в международную ядерную свалку, инициированное академиками РАН…

– По жизни я сочувствую партии «Яблоко», но в этом вопросе с ними категорически не согласен. Нельзя огульно выступать против ядерной энергетики. Чем-то все эти крики: «Не допустим в Россию отработанного ядерного топлива!» – напоминают выступления луддитов против машин. Научно-технический прогресс невозможно остановить. За ядерной энергетикой – будущее, это я вам как физик говорю. Надо же хоть немножко думать о завтрашнем дне. Если мы хотим, чтобы Россия была высокоразвитой и высокотехнологичной страной, конкурентоспособной на мировом рынке, без ядерного топлива нам не обойтись. Что касается возможных негативных последствий, то поставьте вы этот проект под общественный контроль, и весь разговор.

«Я бы многое сказал президенту, если бы он нашел время меня выслушать»

– Пока что российская наука пребывает в глубоком кризисе, последние поправки к закону об образовании, вынесенные на рассмотрение Госдумы, вряд ли изменят ситуацию в лучшую сторону?

– Они ее только усугубят. Академия наук категорически против подобных нововведений, но что мы можем сделать, если к нам не прислушиваются? Российским власть имущим надо понять одну простую вещь – не будет никаких Нобелевских премий, никаких великих открытий, если не вкладывать в науку деньги. Сейчас она получает раз в сто меньше необходимого. Моя зарплата, как бюджетника самой высокой, 18-й категории – 2800 рублей. Нет, мне еще неплохо живется, я получаю доплату как академик и как редактор журнала «Успехи физической науки». Но как на подобные деньги жить молодому специалисту, которому надо кормить семью? Конечно, каждый выкручивается, как может, – получает гранты, подрабатывает на стороне, но ведь это мизер по сравнению с тем, что получают ученые в тех же Соединенных Штатах. Стоит ли удивляться, что молодежь стремится за рубеж. Моя внучка Виктория как аспирантка уехала в Принстон, вышла там замуж за нашего же соотечественника, родила двух прекрасных правнуков, работает по специальности. Я рад, что она занимается наукой, а не торгует на рынке. В конце концов, и в «утечке мозгов» есть свои положительные стороны. Вы знаете, что в современных научных журналах трудно найти статью, где в числе авторов не было бы выходцев из России? А ведь каких-то десять лет назад о подобной интеграции в международную научную среду мы могли только мечтать. Потенциал для развития у нас огромный, надо только его использовать.

– Вы пытались обсудить беды и перспективы отечественной науки с президентом Путиным?

– Я мог бы очень многое сказать президенту, если бы он нашел время меня выслушать, но мы виделись только один раз, на протокольном мероприятии, и не разговаривали. Нет, я не в обиде на президента, он очень занятой человек. После того как мы с академиком Абрикосовым получили Нобелевскую премию, Путин хотел нас принять. Но Алексей Абрикосов приехать на прием отказался. В Стокгольме он сказал мне: «Я уже десять лет работаю в Аргонской национальной лаборатории в США и считаю себя американцем». Его право, хотя на его месте я бы не уехал, а если бы так получилось, то после получения «нобелевки» обязательно вернулся в Россию. Прием отменили, меня одного, видимо, решили не приглашать. Впрочем, я думаю, президент и без меня понимает, что надо делать ставку на науку, образование, высокие технологии, бороться с социальным неравенством и приструнить зарвавшихся олигархов.

– А вы лично будете поддерживать отечественную науку за счет собственной Нобелевской премии?

– Я уже устал отвечать на этот вопрос. Премию мы получили на пару с Алексеем Абрикосовым и Энтони Леггетом. На нос – порядка 400 тысяч долларов. Конечно, с точки зрения нормального россиянина, не олигарха, не высокопоставленного чиновника, это астрономическая сумма, да и то... 2–3-комнатную квартиру в Москве купить еще можно, а вот на виллу на Багамах точно не хватит. С точки же зрения науки, это вообще мизер. Современные физики работают на очень дорогостоящих установках. Если бы я получил несколько миллионов, я, разумеется, купил бы какие-нибудь приборы, основал стипендии, помог науке. А на те деньги, которые я получил... Я совершенно не скрываю, что у меня есть жена, которая уже немолода. Я умру, на что она будет жить? Так что значительную часть Нобелевской премии я оставил ей, остальное поделил между дочерью, внуками, правнуками. Да и 4 банкета надо было провести, вот и вся премия. Правда, 10 тысяч долларов передал для издания литературы, пропагандирующей гуманизм.
ЕЛЕНА ЖУРАВЛЕВА, ДМИТРИЙ ХРУПОВ (фото), Новые известия