Рэн Шэлом: Здравствуйте, профессор Мартин. Читая Вашу книгу Атеизм: философское подтверждение ( Atheism - A philosophical Justification ), я понял, что Вы не верите в существование Бога.

Майкл Мартин: Это совершенно верно. Я не верую в существование Бога и постарался доказать, что вере в Бога нет оправдания. А неверие в существование Бога - доказуемо.

Р.Ш.: Если Вы правы, то означает ли это, что концепция Бога является самым большим заблуждением в истории человечества?

М.М.: В том, что вы сказали, есть большая доля правды. Я имею в виду то, что, возможно, есть миллиарды людей, которые верят в Бога. Но я прав в том отношении, что они все живут в обмане, они веруют в то, что не является правдой.

Р.Ш.: В своей книге Вы высказываете свое убеждение о том, что люди не основывают своей веры на разуме, что им следовало бы делать.

М.М.: Я думаю, что они должны были бы основывать свою веру на фактах и аргументах. Моя позиция заключается в том, что у них нет свидетельств и нет достаточных аргументов для их веры в Бога. Это, во-первых. А во-вторых, имеется достаточно оснований не верить в существование Бога. Фактически же, в своей книге я делаю различие между атеизмом позитивным и атеизмом негативным. Позитивный атеизм не только не приемлет веры в существование Бога, но и приводит убедительные доказательств отсутствия Бога.

Р.Ш.: Но когда Вы объявляете, что знаете истину , то не исходите ли Вы из того, что в знаниях присутствует объективная истина? Имеется ли здесь истина ? Я имею в виду, что в духе современной философии не очень принято говорить об объективной истине...

М.М.: Я думаю, что Вы правы. Все это я предполагаю. Я не обсуждаю данной проблемы в моей книге, но эту проблему я постоянно имею в виду. Я согласен с Вами, в сегодняшних условиях не принято говорить об объективной истине. Но это положение не верно и его надо исправлять. Я думаю, что существует такая вещь, как объективная истина, и в упоминаемой Вами книге стараюсь защитить свою позицию.

Р.Ш.: Итак, если люди не обосновывают своей веры на свидетельствах и доказательствах то, почему, по Вашему мнению, они веруют?

М.М.: Ну, я предполагаю, они зачастую думают, что у них уже есть для этого достаточно оснований. Но если начать анализировать эти основания, то сами эти основания оказываются несостоятельными. Так, некоторые верующие не намереваются умышленно стать иррационалистами. Они просто ни разу не поддавали критическому анализу те позиции, которых они придерживаются. Если бы они сделали это хотя бы один раз, они бы убедились, что их вера не опирается на разум. С другой стороны, имеются люди, которые верят в бога, не задумываясь, безо всяких оправданий. Они как бы говорят: Да, у меня нет каких-либо оправданий, своей веры, но я, тем не менее, верую в Бога .

Р.Ш.: И почему это происходит?

М.М.: Для меня не совсем ясно, почему. Возможно, верующие были так воспитаны; возможно, у них есть эмоциональная потребность верить в Бога. Всему этому могут быть причины или психологические, или исторические, или же социальные. Во всяком случае, их вера не может быть основана на чем-то рациональном.

Р.Ш.: Ладно. Значит, вера, которая зиждется на психологических, исторических и прочих основания, может удерживаться даже вопреки очевидностям?

М.М.: Да, я так думаю...

Философия - рациональна. Почему среди философов есть верующие.

Р.Ш.: И это будет справедливым также в отношении философов? Ведь имеется много богословствующих философов, которые веруют, не смотря на то, что они прекрасно знакомы с сущностью (логических, рациональных - Е.Д.) аргументаций. Они, что, тоже убеждены, что (для веры в Бога - Е.Д.) нет убедительных доказательств?

М.М.: М-м-Да... Это вопрос по самому сложному существу дела. Я вижу, что Вы улавливаете различие между существующими философскими школами. Правильно, есть богословствующие философы, к числу которых можно зачислить, например, Ричарда Свинбама (Richard Swinbum), взгляды которого я подверг критике в своей книге. Свинбам, возможно, является наиболее известным среди современных философов защитником теизма. Я не думаю, что Свинбам, знает, что у него нет убедительных доказательств веры в существование Бога, но все же продолжает верить в Него. Он думает, что у него есть такие доказательства и что он верит, имея такие доказательства. Я же в своей книге показываю, что его аргументы несостоятельны. Другие богословствующие философы имеют высказывают другие соображения на этот счет. Но, во всяком случае богословствующие философы защищают свои взгляды не в силу разумных оснований своей веры, а в попытках опровергнуть критику своих взглядов и в этом плане прибегают к рациональным аргументам. При этом они не приводят никаких разумных оснований своим верованиям, которые основаны у них вовсе не на разуме. Другими словами, они стараются защитить свою веру доказательствами того, что доказательств отсутствия Бога нет. Но когда доходит дело до обоснований веры в Бога, то они основывают свою веру на иррациональных предпосылках. Таким образом, здесь обнаруживается две нераздельные стороны защиты веры в Бога: опровержение атеистических аргументов рациональным путем(1), а затем утверждение веры в бога путем внерациональным(2). Таким образом, я вношу различие между этими двумя видами защиты теизма: первый - якобы основывает свою веру исключительно на рациональной критике атеистических опровержений, а второй - тоже подвергает рациональной критике атеистические утверждения, но в итоге, в конце концов, утверждает веру в бога вовсе не рациональным образом.

Р.Ш.: Ну и как? Можете ли Вы принять второй вид теизма? Вы можете отнестись к нему с уважением?

М.М.: Я не могу сказать, что с уважением отношусь к такому вида теизма. Все это я понимаю и выступаю против, потому что очень опасно обосновывать мировоззрение исключительно на верованиях. Это опасно потому, что если вы человек религиозный и основываете свои убеждения на слепой вере, тогда, как мне кажется, вы оставляете шлюзы открытыми. Ведь на вере можно основывать любые убеждения: о превосходстве вашей расы над всеми людьми мира; или своей собственной религии - над всеми другими религиями и убеждениями; о верховенстве вашей собственной страны - над странами другими... Все это очень опасно! Я думаю, что убеждения на основании каких бы то ни было верований вопреки доказательствам являются тем, что мы называем фанатизмом.

Р.Ш.: По-вашему, верующие в Бога философы второго вида, которых Вы упоминали, они, что?, тоже - фанатики.

М.М.: Я не сказал, что они фанатики, но только в том случае, если они говорят О’кей обоснованиям своих религиозных убеждений на вере, но ни в коем случае не говорят О’кей обоснованию своих политических, расовых взглядов на вере. Я хочу сказать, что лично не усматриваю той разделяющей линии, которую Вы здесь стараетесь провести. Я не сказал и не говорю, что теистические философы - фанатики. Но я говорю, что если они до конца и во всем придерживаются той линии, что убеждения должны основываться на верованиях, то это - скользкая дорожка, которая ведет к оправданию фанатизма. В этом случае Вы никак не сможете провести разграничительную линию между религиозной верой и другими

видами убеждений, основанных на не разумных основаниях.

Р.Ш.: Итак, если говорить радикально, можно ли этих теистических философов считать причастными к криминалу ?

М.М.: Я думаю, что они поступают благоразумно и не устраняют линии между религиозными верованиями и социально опасными верованиями. Они ответственны только эпистемологически (теоретически, в возможности - Е.К.). Мне кажется, что я в своей книге достаточно написал об этой эпистемологической ответственности . Если вы защищаете что-то конкретное на основании веры, то вы не во всех случаях будете эпистемологически ответственны. Но и в данном случае вы оставляете двери к эпистемологической безответственности в отношении, к примеру, политического, расового и других видов превосходства.